CUỘC TRANH LUẬN GIỮA VỊ HỒNG Y VÀ NHÀ VÔ THẦN : « ĐỨC TIN CÓ TƯƠNG THÍCH VỚI LÝ TRÍ KHÔNG ? »

Ngày 21/9/2000, tại Nhà hát Quirino , ĐHY Josef Ratzinger, Giáo Hoàng Bênêđíctô XVI tương lai, đã tranh luận với Paolo Flores d’Arcais, triết gia duy lý và là giám đốc tạp chí « MicroMega ». Đề tài : Đức tin có tương thích với lý trí không ?

Josef  Ratzinger. Chúng tôi xác tín rằng con người cần biết Thiên Chúa, xác tín rằng chân lý đã tỏ hiện nơi Chúa Giêsu, và chân lý không phải là sở hữu riêng của bất cứ ai : nó phải được chia sẻ và được mọi người biết đến. Bởi thế, chúng tôi xác tín rằng vào giai đoạn này của lịch sử, vào thời điểm khủng hoảng tình cảm tôn giáo này, cả cuộc khủng hoảng của các nền văn hóa lớn nữa, điều quan trọng là  chúng tôi không chỉ sống ở bên trong các xác tín và các căn tính của chúng tôi, nhưng chúng tôi còn phải mở ra cách đích thực cho những vấn nạn của những người khác nữa và, cách sẵn sàng và  chân thành, chúng tôi nỗ lực làm cho người khác hiểu những gì tỏ ra hợp lý đối với chúng tôi và thậm chí là cần thiết cho con người. (…)

Paolo Flores d’Arcais. Là vô thần đơn giản có nghĩa là tin rằng mọi sự diễn ra ở đây, trong cuộc sống của chúng ta, hữu hạn và bấp bênh. Do đó, những giá trị mà ta chọn trong suốt cuộc đời này là quan trọng, cũng như sự mạch lạc giữa những giá trị được chọn lựa này và những lối hành xử của chúng ta. (…) Nếu đức tin của một người Kitô hữu là đức tin của các thế hệ đầu tiên, thì nó được tóm tắt trong một câu (…) mà phản ảnh đúng tư tưởng của các thế hệ Kitô hữu đầu tiên – và khái niệm này cũng rất rõ ràng nơi thánh Phaolô : « Credo quia absurdum » (« Tôi tin vì nó phi lý »), đức tin là một cớ vấp phạm (scandale) cho lý trí. Nếu đức tin là như thế, thì không thể có xung đột nào với người không tin. Bởi vì một đức tin thuộc loại này sẽ không bao giờ tìm cách áp đặt, nhưng nó chỉ sẽ yêu cầu người ta tôn trọng nó.

Nhưng nếu đức tin Công Giáo có tham vọng là bản tóm tắt và là cái hoàn thành của lý trí, của những gì đặc trưng nhất nơi con người, có tham vọng là tổng luận đích thực của lý trí và của nhân loại, thì nguy cơ không tránh khỏi rằng tiếp đến nó có cám dỗ áp đặt, nhất là xuyên qua bàn tay thế tục của Nhà Nước. Vì tất cả những ai xung đột với các giới luật của đức tin và nhất là với các hậu quả luân lý của nó, từ đó, cũng sẽ là ngược với lý trí và nhân loại. (…)

Josef  Ratzinger. Tôi xác tín rằng các thế hệ Kitô hữu đầu tiên của Kitô giáo đã không nghĩ đến đức tin bằng từ ngữ phi lý. Quả đúng rằng thánh Phaolô nói đến « cớ vấp phạm », và chúng ta thấy rằng cớ vấp phạm tồn tại trong mọi thế hệ, bao hàm cả hôm nay. Nhưng đồng thời, ngài rao giảng tại Aréopage : ngay giữa nền văn hóa và triết học cổ đại. Ngài bàn luận với các triết gia và, thậm chí, ngài trích dẫn họ. (…)

Do Thái giáo đã có một vài trò và một vị trí rất quan trọng vào thời Cổ đại, vì đức tin vào một vị Thiên Chúa Tạo Hóa độc nhất này rõ ràng xuất hiện như là một tôn giáo hữu lý, rất được nghiên cứu vào gian đoạn khủng hoảng các thần linh này. Tôn giáo này đã tự tỏ ra như là chân thật và xác thực, không được sáng chế bởi các triết gia nhưng thực sự được nảy sinh từ tâm hồn con người và ánh sáng của Thiên Chúa – và, đồng thời, hòa hợp sâu xa với các xác tín lý trí lúc đó. Những con người « được soi sáng » thời đó, tìm kiếm Thiên Chúa, đã không thỏa mãn nữa về các tôn giáo chính thức. Họ tìm kiếm một tôn giáo xác thực, phù hợp với lý trí chứ không chỉ một sự xây dựng của triết học.

Những con người này đã tạo nên một vòng xung quanh Hội đường. Ở đó, thánh Phaolô đã có thể rao giảng. Ngài đã thực sự xác tín rằng vị Thiên Chúa độc nhất này, Đấng đã nói với Abraham, đã tự tỏ mình trong Cựu Ước, đã tự biểu lộ và đã trở nên dễ gần gũi cho các dân tộc trên thế giới qua trung gian của Chúa Giêsu. Thánh Phaolô biết rằng ngài mang « cớ vấp phạm » cho Aréopage. Chúng ta biết việc loan báo sự phục sinh có thể tạo nên cớ vấp phạm là thế nào. Thế nhưng, ngài cũng đã xác tín rằng ngài không loan báo điều gì phi lý, vốn chỉ có thể làm vừa lòng một số người, nhưng ngài cũng là người mang một sứ điệp kêu gọi đến lý trí con người và nói với họ : hết thảy chúng ta đang tìm kiếm Thiên Chúa vào giai đoạn khủng hoảng này, chúng ta tìm kiếm một tôn giáo xác thực, không được phát minh và, mặt khác, phù hợp với lý trí của chúng ta.

Vả lại, trong bức thư thứ nhất của mình, thánh Phêrô đã nói rõ ràng : anh em phải luôn sẵn sàng « đưa ra lý do » cho niềm hy vọng của anh em, anh em phải luôn « apologein » (biện hộ), giải thích « logos » (lời, lý lẽ). Bởi thế, [các Kitô hữu] phải sẵn sàng chứng mình « logos », ý nghĩa hữu lý sâu xa của những xác tín của họ. Về điểm này, dĩ nhiên tôi đồng ý với giáo sư Flores d’Arcais : ta không được tìm cách áp đặt tất cả điều này. Ta phải kêu gọi đến lương tâm và lý trí. Đó là cấp độc nhất có thể quyết định. Nghĩ rằng, nếu lý trí không sẵn sàng, thì chúng ta phải « giúp nó », với sự cộng tác của quyền lực Nhà Nước, tạo nên một tội thực sự, một sai lầm to lớn. (…)

Paolo Flores d’Arcais. Đối với các thế hệ Kitô hữu đầu tiên, không phải lý trí thúc giục tin, nhưng là đức tin – ngay cả khi nó hết sức mâu thuẫn với lý trí, như nó đã tỏ ra đối với những người thời đó. Tôi nghĩ, Phaolô dùng một từ vốn phải được hiểu theo nghĩa chặt của từ : « sự điên rồ » của thập giá. Những gì phân biệt Kitô giáo với Platon và với nhiều trường phái triết học, những gì làm nổi bật Kitô giáo, và Phaolô không ngừng lặp đi lặp lại, đó không chỉ là đức tin vào một Thiên Chúa độc nhất, đó còn là đức tin vào Chúa Giêsu-Kitô chết và phục sinh. (…)

Từ đó, nếu chúng ta không muốn giảm thiểu Kitô giáo thành một trong nhiều triết lý/tôn giáo thời đó, thì yếu tố chủ chốt, đó chính là sự điên rồ này đối với lý trí : sự điên rồ của thập giá, của sự phục sinh, sự kiện nhấn mạnh đến chủ đề sự phục sinh kẻ chết, sự phục sinh thân xác. Điều đó cho thấy rằng, nếu cần phải khẳng định đức tin như là một quyền, thì tuy nhiên, quyền này mâu thuẫn với lý trí.

Josef  Ratzinger. Thánh Phaolô xác tín rằng đức tin Kitô giáo kêu gọi đến lý trí ; nhưng cũng xác tín rằng nó vượt lên trên tất cả những gì tỏ ra rõ ràng đối với lý trí. Bởi vì – ít ra như tôi hiểu thánh Phaolô – tình yêu nhập cuộc. Tình yêu mà không trái ngược với lý trí, nhưng vượt quá nó rất nhiều. Và vị Thiên Chúa này là « logos », như thánh Gioan cũng nói thế. Ngài là « logos » sáng tạo và Ngài là lời ; vì « logos » không chỉ là lý trí, đó cũng là một lý trí biết nói, biết tương quan, xích lại gần. Ở đây, chúng ta có một sự canh tân khái niệm lý trí, vốn vượt quá chỉ là toán học, chỉ là hình học về hữu thể. (…)

Những gì được loan báo ở đây, đó là « logos » này cũng là tình yêu, tình yêu thực sự thực hiện những điều điên rồ, vì xem ra phi lý khi một vị Thiên Chúa, trong thân phận hạnh phúc đời đời, lại can thiệp cho thụ tạo thấp hèn này là con người và di lụy đến bản thân trong thế giới này cho đến cái chết. (…)

Paolo Flores d’Arcais. Nơi thánh Phaolô, nhiều lần người ta nhận thấy sự giả định theo đó lý trí có thể đạt tới Thiên Chúa. (…) Nhưng không bao giờ sự khẳng định theo đó đức tin vào một Chúa Kitô phục sinh, vốn là nét đặc trưng của Kitô giáo, có thể được chứng minh bằng lý trí. Nếu đã không như thế, thì đức tin hẳn sẽ không phải là một ân huệ, nó hẳn là vừa tầm của lý luận của mỗi người. (…)

Thánh Augustinô sẽ là yếu tố nền tảng của truyền thống Kitô giáo tiếp theo. Với ngài, từ nay chúng ta rất xa với các thế hệ đầu tiên. Không phải là một sự ngẫu nhiên tình cờ nếu – than ôi – ngài cũng là vĩ nhân đầu tiên của Kitô giáo mà, trong sự đoạt tuyệt với một truyền thống (…), cho là cần thiết và đáng làm, trong phần cuối của cuộc đời của ngài – trong sự mâu thuẫn với phần đầu tiên (của cuộc đời của ngài) – rằng những xác tín và những cuộc hoán cải cần được « trợ giúp » bởi sự nghiêm khắc, như ngài nói, của sự can thiệp của bàn tay thế tục, mở ra một chương bi thảm mới trong lịch sử nhân loại. (…)

Josef  Ratzinger. Tôi nghĩ rằng trong thế giới này có những giá trị mà hết thảy chúng ta đều chia sẻ, vô thần cũng như hữu thần. Tôi nghĩ thật hết sức quan trọng để thấy rằng, bất chấp sự chia rẽ sâu xa giữa đức tin, theo nghĩa đức tin Kitô giáo, và chủ nghĩa vô thần, chúng ta đang ở đây trên một mảnh đất mà chúng ta đều có trách nhiệm chung.

Chắc chắn nhà vô thần bị « sốc » trước việc chúng tôi đã nghĩ rằng, chung cuộc, những giá trị như thế là do bởi xác tín theo đó hữu thể nhân linh mang nơi mình một sứ điệp luân lý, rằng, tự nó, nó không phải là trung lập, và rằng điều đó ban cho chúng ta thiên hướng cho tình yêu và chống lại hận thù, cho chân lý và chống lại sự dối trá. Thiên hướng này là bẩm sinh đối với hữu thể và tùy thuộc vào chính nguồn gốc của nó, vào Thiên Chúa. Do đó, chúng tôi nghĩ rằng sự xác tín nhưng cũng là sự dấn thân cho các giá trị nhân loại và của phẩm giá con người cuối cùng tùy thuộc vào một sự hiện diện ẩn giấu.

(…) Dĩ nhiên thật khó (…) để phân biệt rõ giữa những giá trị đặc trưng Kitô giáo, mà người ta chỉ có thể chọn lựa nhờ tự do tôn giáo và không thể bị áp đặt, và những  giá trị nền tảng của con người, vốn  chạm đến nền tảng của phẩm giá con người. Ở đây, Đức Giáo hoàng [Gioan-Phaolô II] cũng hoàn toàn như tôi đều xác tín rằng phần đóng góp này không nên chỉ được thực hiện bởi người Kitô hữu, bởi vì chính đặc tính thánh thiêng của mạng sống con người đang được nói đến ở đây, đó là quyền hiện hữu, vốn vượt trên mọi quyền khác.

Paolo Flores d’Arcais. Kitô giáo cho rằng những chân lý của nó cũng là những chân lý tự nhiên. Không phải tất cả (chân lý), vì nó có những chân lý khác mà lý trí không thể đạt tới. Nhưng chắc chắn rằng « lý trí đúng đắn » không thể xung đột, không thể nói với chúng ta những điều khác với những gì đức tin Công giáo nói với chúng ta. Nếu nó (lý trí) đi đến những kết luận đối lập, thì điều đó có nghĩa rằng nó không phải là một lý trí đúng đắn, nhưng là một lý trí « loạn xạ », không hoạt động. (…) Chìa khóa của tất cả điều đó, đó là ý tưởng « luật bản nhiên », luật luân lý bản nhiên, mà hẳn đã được ghi khắc trong con người rồi, trong chính thực tại. Các luật bản nhiên hẳn là như những nhiễm sắc thể của vũ trụ và của thực tại. Do đó, vấn đề hẳn chỉ là, nhờ lý trí của chúng ta, khám phá chúng và tuân phục các luật này.

Tất cả điều đó là hoàn toàn sai lạc và không thể bênh vực được. Không tồn tại bất kỳ luật bản nhiên nào, nhưng nhiều luật của con người mà, thông thường suốt dòng lịch sử, có những nét chung, nhưng không bao giờ có tất cả các nét chung. Do đó, ý muốn xác định, qua một luật bản nhiên, một nền luân lý riêng biệt, cho dầu nó cao quý và thanh cao, mang nơi nó mọi nguy hiểm của sự bất bao dung.

Tại sao người ta không thể nói về luật bản nhiên, mà dựa vào « bản tính con người » ? Nếu qua đó chúng ta hiểu điều gì đó mà tất cả mọi người đã luôn luôn thừa nhận như là xấu xa, cho dầu về sau họ đã vi phạm nó, thì, như thế, cái điều gì đó này không tồn tại.

Trong lịch sử nhân loại, con người đã coi như là có giá trị và thậm chí đôi khi là tối cao – và những luật luân lý này đã hầu như luôn là thuộc tôn giáo – những luật thay đổi nhất. Ngay cả [lệnh cấm] giết người đã không được xem như là một luật bản nhiên. Tôi thích trích dẫn Pascal, người đã nói rằng con người đã coi là đáng tôn kính mọi luật và cái trái ngược của nó. Ông đã lập một danh sách các việc tàn bạo (tội giết cha mẹ, loạn luân, …) đồng thời nhắc lại rằng một số người đã xem chúng như là những giá trị – họ đã không chỉ bao dung chúng, họ cũng đã coi chúng như là những giá trị đích thực.

Trong nhiều xã hội nguyên thủy – và đó chính là những con người, họ cũng vậy ! -, tục lệ ăn thịt người đã được xem như là một bổn phận đạo đức và tôn giáo. Chúng ta có thể đưa ra nhiều ví dụ khác. Nếu, tự bản chất, chúng ta hiểu (…) mọi hữu thể thuộc về loài Homo sapiens, thì không tồn tại một luật duy nhất nào đã được chia sẻ trong mọi thời và bởi tất cả mọi người. (…)

Josef  Ratzinger. Cuộc luận chiến đã từng xảy ra giữa chúng ta. Flores d’Arcais đã từng kết án cách mạnh mẽ đoạn văn của một thông điệp trong đó Đức Thánh Cha nói rằng có những vấn đề mà đa số không thể quyết định, trong đó những giá trị đang được nói đến không thuộc quyền sử dụng của các đa số thất thường, (…) bởi vì nó đã hệ tại chủ thuyết nhân bản, việc tôn trọng con người với tư cách là người. Flores d’Arcais đã từng vặn lại rằng, về điểm này, Đức Giáo hoàng thực sự đã không được sáng suốt – bây giờ tôi nhớ lại, chính trong thông điệp Fides et Ratio – và đã cho thấy rằng, bất chấp tất cả triết học của ngài, ngài đã không có gì để nói với triết học, với nền văn hóa ngày nay, bởi vì ngài đã đối lập với chúng. Tôi đã trả lời cho điều đó rằng tôi dứt khoát bảo vệ sự kiện rằng có những giá trị mà thoát khỏi ý kiến và sự phân xử của đa số.

Chúng tôi, những người Đức, (…) đã từng quyết định rằng có những hữu thể không có quyền sống. Chúng tôi đã từng mơ ước quyền « thanh lọc » thế giới của các mạng sống bất xứng này để tạo nên chủng tộc thuần khiết và con người siêu đẳng của tương lai. Vậy mà, tòa án Nuremberg đã nói cách xác đáng rằng có những quyền không thể bị đặt lại vấn đề bởi bất cứ chính phủ nào. Và dầu sao một dân tộc toàn thể hẳn đã muốn làm điều đó, vẫn là bất công khi làm như thế. (…)

Ngày nay,  sau thế kỷ kinh hoàng này, chúng ta biết rằng có một tính thánh thiêng tuyệt đối của mạng sống con người, rằng các luật lệ đối lập với tính bất khả xâm phạm của phẩm giá của nó và của các quyền phát sinh từ đó là bất công, cho dầu chúng đã được ban bố cách chính thức. Vấn đề theo đó, về một số điểm, đa số không có tiếng nói cuối cùng nhưng phải tôn trọng những gì là nhân linh và nền tảng cho tương lai của nền văn minh của chúng ta.

Câu hỏi đầu tiên : đâu là nền tảng của tính bất khả xâm phạm của một số quyền ? Đối với truyền thống Công giáo, đó là công trình tạo dựng. (…) Ý tưởng là rằng bản tính không phải là sản phẩm của ngẫu nhiên, của một sự tiến hóa mù quáng. Trái lại, có một lý trí đằng sau sự tiến hóa này – do đó một luân lý tính của chính hữu thể. Tôi đã nhận thấy rất đẹp lối diễn tả của Flores d’Arcais theo đó những yếu tố luân lý hẳn là hiện diện nơi các nhiễm sắc thể của thực tại. Điều đó không muốn nói rằng bản chất thực nghiệm phải được nâng lên hàng luật bản nhiên, nhưng (muốn nói) rằng có một sự ưu tiên của tinh thần so với cái phi lý, do đó có một nền tảng luân lý ngăn cản một số lối hành xử. Đâu là nền tảng của tính bất khả xâm phạm của một số quyền, của tình trạng bất khả chấp nhận một số luật lệ, nền tảng hạn chế quyền lập pháp của chúng ta ? Chúng tôi nói là công trình tạo dựng, nguồn gốc của một tinh thần, của một « logos ».

Câu hỏi thứ hai là : làm thế nào xác định những gì là bất khả xâm phạm, những gì đi trước các pháp luật của chúng ta và do đó bảo vệ phẩm giá của con người ? Ở đây có thể xảy đến những sai lầm, những đồng nhất hóa hấp tấp. Tôi không muốn đi vào một cuộc tranh luận mà hết thảy chúng ta đều biết đến về việc phá thai, nhưng chỉ muốn nói rằng, nếu thánh Augustinô, theo một khoa học tự nhiên nào đó vào thời của ngài, đã xác tín, vả lại như thánh Tôma Aquinô với Aristote, rằng việc « phú hồn gián tiếp » (animation médiate) chỉ xảy đến sau một khoảng thời gian nào đó và trước điều đó không có hữu thể được phú bẩm một linh hồn, không có cá thể người, thì ngài không nghi ngờ nguyên tắc theo đó bất kỳ người nào – dù là yếu đuối, không có khả năng tự vệ và thiếu lý trí – đều không thể bị giết chết. Vấn đề thực nghiệm là biết khi nào hữu thể nhân linh bắt đầu.

Thánh Augustinô, tôi hy vọng, cũng như hết thảy chúng ta, hoàn toàn chắc chắn về điều đó : nếu người ta là người, thì người ta là bất khả đụng đến. Câu hỏi là : khi nào người ta là người ? (…) Theo sự hiểu biết về sinh học của tôi, một hữu thể, từ ban đầu, mang nơi mình chương trình đầy đủ của hữu thể nhân linh, mà tiếp đến được phát triển. Chương trình này thực sự tồn tại, và do đó người ta có thể nói về cá thể (người). (…)

Paolo Flores d’Arcais. Tôi hoàn toàn chia sẻ ý tưởng theo đó việc có đa số để quyết định là không đủ. (…) Không phải là một sự tình cờ ngẫu nhiên mà các nền dân chủ hiện đại được xây dựng trên các Hiến pháp áp đặt các hạn chế cho đa số. (…) Nhưng vấn đề là : các đa số không thể quyết định về điều gì ? Do đó đâu là nền tảng mà các quyền con người hay công dân này có được ? Và ai thiết lập nó ?

Josef  Ratzinger. Tôi đã cố gắng chứng minh tại sao một Kitô hữu, cách độc lập với đức tin của mình, có thể nói về sự ưu tiên của lý trí đối với vật chất, và do đó về sự hiện diện của lý trí trong vật chất, và do đó về việc tạo dựng. Dĩ nhiên, Flores d’Arcais có lý, sự xác tín về công trình tạo dựng này không được mọi người chia sẻ. Theo nghĩa này, hẳn sẽ không có một nền tảng vốn sẽ có thể đảm bảo một hành động chung, vì đã xảy ra như thế từ thời Cổ đại.

Các Giáo Phụ đã dịch một từ của đức tin sang một từ thuộc triết học – « bản tính » (nature) – mà không phải là một từ thuộc về đức tin, nhưng thuộc về triết học. Theo nghĩa này, các ngài đã đồng ý với phái Khắc kỷ, những người đã không nhìn nhận Đấng Tạo Hóa, nhưng đã nhìn thấy một phẩm chất thần linh nào đó, chúng tôi xin nói, trong chính hữu thể, và một sứ điệp phổ quát. Bởi thế, từ ngữ « bản tính » đã là một vật truyền có thể áp dụng, có thể đạt tới bên kia những giới hạn của đức tin. Đó là lý do tại sao nó đã đi vào trong từ vựng của thần học, của huấn quyền, như là một dấu chỉ của ý niệm triết học, mà, tự nó, đã có thể được tách khỏi một cái nhìn sâu xa hơn về đức tin.

Theo nghĩa này, trong tương lai, chúng ta cần bàn luận về sự ích lợi và về tính hợp lý của khái niệm « bản tính », vốn diễn tả xác tín rằng các thực tại mang nơi mình một sứ điệp luân lý và (chúng) đặt những giới hạn cho các ý muốn của chúng ta. Và tôi cho rằng sự biến động sinh thái, đối mặt với những phá hủy hành tinh và với những nguy hiểm đang đe dọa chúng ta, đã bao hàm điều đó : thiên nhiên (nature) mang lại cho chúng ta một sứ điệp và chúng ta phải chú tâm đến sứ điệp của nó.

Có lẽ, ngày nay, nhờ những kinh nghiệm thiên nhiên bị lạm dụng này, chúng ta có thể, theo cách mới mẻ, hiểu khái niệm chung này vốn là một khái niệm lý trí và kinh nghiệm, và chú tâm hơn đến sứ điệp vốn mang lại cho chúng ta một nền tảng cho các hành động của chúng ta và cũng cung cấp cho chúng ta những hạn chế cho sự tự do ý chí của chúng ta. Do đó, tôi không thể đồng ý với ý tưởng theo đó những quyền bất khả xâm phạm này, được đề cập trong các tác phẩm lớn của thế kỷ Ánh Sáng, hẳn chỉ là những quyền công dân, những chọn lựa thuộc về chúng ta.

Nếu những chọn lựa này thuộc về chúng ta, thì chúng có thể được thay đổi. Đang khi mà, rõ ràng, chúng không thể được như thế, để không phá hủy nhân loại và ý thức tôn trọng người khác. Lập luận theo đó trong nhiều thế kỷ, có lẽ hàng nghìn năm, những giá trị này đã không được nhìn nhận và do đó chúng hẳn không phải là bản tính, là không đáng kể đối với tôi, vì con người có khả năng sống ngược với bản tính của mình – chúng ta ghi nhận điều đó. Nhưng sự kiện [con người] không muốn chấp nhận sứ điệp của bản tính không phải vì thế mà có nghĩa rằng đó không phải là một sứ điệp. (…)

Gad Lerner ghi lại

Bản dịch từ tiếng Ý của Régine Cavallaro

Tý Linh chuyển ngữ từ nhật báo Le Monde , ngày 02/05/2005.

(Hình ảnh: Từ trái sang phải: Đức Hồng y Josef Ratzinger, Gad Lerner, người dẫn dắt cuộc tranh luận, và triết gia Paolo Flores d’Arcais).